Человечество производит пассионариев — то есть тех, кто, по гумилевскому определению, способен действовать вопреки инстинкту самосохранения. Без них «человечество превращается в фабрику по производству дерьма». В этом смысле лидер «Народной самообороны» Юрий Луценко — настоящий пассионарий, та самая личность, которая способна изменить ход истории. Сегодня на него в стране с надеждой смотрят тысячи глаз. И, кажется, он это осознает.
«Многие украинските политики скроены по советскому образцу»
— Юрий Витальевич, вы возглавили мегаблок «Союз демократических сил». Это было решение Ющенко?
— На самом деле нет еще окончательного решения — ни по названию блока, ни по первой пятерке. Есть только версия политологов, которую они считают оптимальной. Мы выразили готовность объединиться — это факт. Но для нас гораздо важнее другое — осознать нужды своих избирателей. Чего они хотят? Во-первых, объединения демократов, чтоб не морочить себе голову, во-вторых, восстановить курс, который был задан в стране в начале 2005 года. Чтобы наконец начался вменяемый разговор о европейских стандартах жизни, демократическом устройстве страны и радикальной борьбе с коррупцией. Если все это ляжет в основу концепции объединения, то я считаю, что такой блок должен называться «Союз демократических сил». Президенту название понравилось, нашим политическим партнерам — тоже. На этом пока остановились. Потом высказала недовольство «Правиця» по поводу количества ее представителей в списке, «Наша Украина» настаивает на том, что без сохранения ее названия «свет не мил». В общем, мы еще некоторое время будем принимать участие в переговорах, но это не может длиться бесконечно долго.
— Какими сроками вы ограничиваете переговоры?
— Если они не завершаться до 1 июля, мы опять пойдем «в поле», к людям, а в августе, после официального начала кампании, вернемся еще раз к этому вопросу. «Самооборона» не претендует на истину в последней инстанции, но мы должны четко дать понять своим избирателям — или это новое объединение демократов, которые не повторят старых ошибок, или мы самостоятельно будем отстаивать свою программу «перезагрузки» страны. Тем более что по самым умеренным оценкам мы уже сегодня преодолеваем 7%-ный баръер.
— Не боитесь, что друзья по «Союзу» в какой-то момент могут опять стать «смертельными друзьями»?
— (С грустью.) Я давно ничего не боюсь. В украинской политической традиции — за 5 минут до победы совершать «нестандартные ходы». Я к этому готов. Но мне хочется верить, что этого не будет. А для уверенности мы предложили коллегам еще до выборов публично объявить: вот наш список кандидатов в депутаты, вот наши союзники, вот наши вероятные министры, вот их приоритеты.
— Помните, как у Высоцкого: «А люди все роптали и роптали, а люди справедливости хотели». В этой вечной ситуации многие политики спекулируют популистскими социальными лозунгами, но не имеют внятных программ. У «Нашей самообороны» она есть?
— Экономическая программа есть у многих, но нет концепции развития страны в целом. Почему мы 15 лет только перекрашиваем советские трубы и стены? Неужели непонятно, что надо делать капитальный евроремонт? Я совсем недавно нашел ответ на этот вопрос. Сегодня все политики в Украине, невзирая на «цвет», скроены по одному советскому образцу…
— И тем не менее с некоторыми из них вы идете на выборы.
— Подождите, сейчас объясню. Для них всех власть не средство, а цель. Точка. Именно поэтому Юля хотела полноты власти, не собираясь делить ее с Порошенко, а Янукович в упор не видит Президента. Они чувствуют себя не нанятыми менеджерами, а вождями. Поэтому если бы у меня была возможность взять больше половины мест в парламенте и привести в него принципиально новых людей, я бы ни с кем не вел переговоры. Но чудес не бывает. И мы сегодня рассматриваем список «Самообороны» как способ запуска «вируса», который омолодит ряды демократов, задаст им новые стандарты политики и ее реализации. Я свято верю в теорию Льва Гумилева о пассионарности и убежден, что 10% могут «заразить» 90%. Так было в Украине в 91-м, так было в 2004-м. Что предлагает «Самооборона»? Мы настаиваем на запуске механизма ответственности политиков перед людьми — избирать депутатов не более двух сроков, каждый из которых длится 3 года, лишить их пресловутой неприкосновенности. Надо открыть списки партий, чтобы люди голосовали за личностей, а не пушистого лидера с черным мешком за плечами, утвердить закон об отзыве чиновника любого уровня. Это первый блок требований.
Второй зиждется на воссоздании правоохранительной системы в стране, которая фактически уничтожена. За 2005 год милиция зафиксировала 4001 взятку, но пройдя через прокуратуру и суд, тюремный срок получили только 42 человека — из числа стрелочников. Второй пример — две тысячи уголовных дел было возбуждено против должностных лиц, которые нанесли стране ущерб на 30 миллиардов гривен. Все передано в прокуратуру и лежит там, пока не позеленеет. Это значит, что в стране нет системы, гарантирующей закон и справедливость. Поэтому мы готовы взять на себя политическую ответственность за назначение не одного министра, а всего комплекса милиция-прокуратура-суды и дать под это новую законодательную базу.
Третья позиция — это экономика. Сегодня украинская экономика олигархична и построена на советской сырьевой экономике, в которой за копейки работают рабы, потому что у них нет другого выхода. После 2004-го мало что изменилось — вся страна зависит от разборок четырех олигархических кланов. Средний класс, который, по сути, принес революцию на своих плечах, сидит у разбитого корыта. Поэтому мы делаем экономическую ставку на свободную экономику свободных людей, развитие среднего класса и среднего бизнеса. Как ни смешно, но Евро-2012 — отличный шанс для нашей экономики.
«Свободу нужно брать, добровольно ее никто не отдаст!»
— По-моему, это звучит вовсе не смешно…
— Вот и я говорю, что это шанс получить миллиарды инвестиций именно туда, куда нужно — связь, дороги, туризм, сервисный бизнес. Появятся миллионы рабочих мест, не подчиненных ни одному клану. Это установит новые правила игры, разрушит монополию. Я не понимаю, почему полбюджета страны должны работать на единую цепочку «уголь-металл-торговый дом в оффшоре»?
Почему судьба бюджета зависит от цен на металл на Лондонской бирже? Пока она растет, Азаров размахивает флагом роста ВВП. Но нас не ВВП должно интересовать, а рост доходов. Причем доходов не собственников за копейки приватизированных монополий, а всего населения.
— А как обеспечить правильное использование инвестиций в условиях коррумпированного чиновничьего аппарата?
— Неподкупной бюрократии не существует нигде в мире. Для ее минимизации нужно проявить политическую волю, убить дракона коррупции.
— Как именно?
— Координируя работу блока МВД-ГПУ и Министерства реформ. Первый блок показательно бъет по выявленным элементам коррупции, второй — устраняет причины ее возникновения.
— Каким вы видите свое место в этой борьбе?
— В сегодняшних обстоятельствах мы готовы взять ответственность за эти два главных направления в стране. Очевидно, я могу работать над законодательным обеспечением реформ в этом направлении.
«Не выйдем на Майдан — будем всю жизнь сидеть на привязи с миской баланды!»
— Вы расцениваете эти выборы как последний шанс «убить дракона»?
— Не бывает последнего шанса! Но нельзя стать свободным человеком, не перейдя границу рабства. Это я точно знаю. Бывают периоды глубочайшего неверия и апатии, когда разваливается все. Но никогда не поздно стать свободным человеком в свободной стране. Я понял это во время нашей поездки в Харьков. Местный секретарь горсовета запретил людям выходить на митинг — и в результате собралось десять тысяч человек. Вопрос не в том, что они пришли ко мне, это был протест против самодура у власти. Люди понимают, что свободу нужно брать, добровольно ее никто не отдаст. Тоже самое можно сказать о Киеве, Одессе и Днепропетровске: люди, которые вкусили свободу, никогда ее не отдадут. Ведь в 2004-м победила не «Наша Украина», не БЮТ, а народ…
— И за это его «отымели»….
— Да вы правы, но скажите: люди в результате разочарованы в своих идеалах или в недостойных представителях политической элиты? Именно поэтому я езжу сегодня по Украине — чтобы напомнить людям, что это они победили. У нас нет другого варианта, кроме как выходить на Майдан столько, сколько надо для дрессировки власти, иначе будем всю жизнь сидеть на привязи с миской баланды. Я не вечный революционер, я просто знаю, что во всем мире политики одинаковы: в условиях отсутствия контроля они врут, предают и воруют. Если мы не покажем, кто хозяин в доме, политики будут стараться нам понравиться только раз в пять лет. Если сейчас не начнется массовое гражданское движение в стране, лохотрон для биомассы с одноразовыми подачками будет продолжаться еще долго. В этом контексте досрочные выборы — урок для многих политиков.
— Особенно для ваших бывших однопартийцев.
— Если в результате своего политического предательства социалисты не попадут в парламент, то уже ради этого стоит проводить досрочные выборы. Чтобы все остальные, в том числе и Луценко, помнили: наказание за предательство неизбежно. Наши политики — как собака Павлова: их тоже надо тренировать. Шаг влево, шаг вправо — «предупреждение» на площадях. Шаг назад — отставка на политическую пенсию.
— Если вспомнить вашего политического наставника Александра Мороза, можете ли вы сегодня искренне сказать, что еще четыре года назад не видели в нем тех черт, которые проявились сейчас?
— Я неплохо знал Мороза, бывал у него дома, провел с ним сотни бесед. И могу сказать, что это один из самых опытных и (в те годы!) самых человечных политиков. Он никогда не гнался за богатством и славой, искренне болел за страну, но страшно любил и любит власть. В 2004 году после долгих внутренних боев мы убедили Мороза провести предвыборную кампанию под лозунгом: «Мы не агитируем против Ющенко, но если ты не готов за него голосовать — отдай голос Морозу, чтоб не достался бандитам!». Это стало первым шагом к выходу социалистов на Майдан. Таким образом, левые и правые демократы объединились против колониального статуса страны — (смеется) в прямом и переносном смысле. Ни от одного слова поддержки Мороза в те годы я не откажусь. Но Ющенко не просчитал желание Мороза доказать Кучме, что он еще будет на коне после его падения — и в этом была ошибка Президента. А трагедия Мороза в том, что он воспользовался ситуацией, достиг вожделенной власти, но совершил политическое самоубийство.
«Мы должны заставить старых политиканов работать в новых условиях»
— Кто виноват в том, что десятки резонансных дел не раскрыты, а лозунг «Бандитам — тюрьмы» многократно осмеян народом?
— Наибольшей ошибкой Ющенко после революции было его согласие на продолжение прокурорства Пискуна. Очевидно, это была политическая цена за мирный уход Кучмы. Но именно эта цена убила веру людей в справедливость революции. В прокуратуре Пискуна и были похоронены все расследованные дела.
— Получается, что виноват не Пискун, а Ющенко, который не проявил политической воли, разменял свой народ на политические договоренности?
— Нельзя говорить, что Ющенко «разменял» народ. Просто в то время он не понимал, как работают правоохранительные системы. А когда понял, долго не мог избавиться от своего идеализма и наивной веры в людей. Пискун — очень талантливый актер, умеющий убедить кого угодно в чем угодно.
— А Виктор Андреевич умеет извлекать уроки, как вы считаете?
— Думаю, что умеет. Сегодня мы видим другого, гораздо более жесткого и прагматичного Президента.
— Все политические лидеры в той или иной мере являются заложниками своего окружения. Оказывает ли на вас влияние ваше окружение?
— Да, у меня есть свой круг. Это мои друзья юности, друзья по революции, брат, который после смерти родителей стал мне намного ближе, несколько человек, с которым я тесно сошелся в МВД. Среди моих друзей — журналисты Мыкола Вересень, Татьяна Коробова. Наверное, в этом кругу есть свои игры, своя ревность. Но мой стиль поведения достаточно быстро корректирует все эти вещи. Все ошибки и достижения мы обсуждаем публично — очень помогает.
— Вы человек темпераментный. У вас даже собака темпераментная… Друзей подбираете, руководствуясь эмоциями или прагматичными расчетами?
— (Смеется.) Да, моя собака страшно воет на слово «Кучма». А если серьезно, то я руководствуюсь в основном эмоциональными соображениями. Слава Богу, ошибаюсь редко. Кстати говоря, мои друзья нещадно меня критикуют…
— А вас раздражает, когда вас критикуют?
— Конечно. Любого нормального человека раздражает, когда его критикуют. Но главное — уметь слышать критику и делать выводы.
— Будут ли в вашем списке оплаченные «входные билеты» в парламент?
— Когда создавалась «Самооборона», еще в декабре, ко мне пришел Давид Жвания и сказал: «Я полностью разделяю твои убеждения и готов финансировать кампанию. И не бери в голову, сколько это стоит». Вот я и не беру. И слава Богу, что мне не нужно продавать ни одного места в парламент — я счастливый политик.
— А Жвания как-то декларировал условия своего «меценатства»?
— Ничего конкретного. Но я — взрослый человек и понимаю, что Давид хочет продемонстрировать новое качество в политике — и это нормальное явление. У нас собрались пассионарные, самодостаточные люди — Катеринчук, Стецькив, Доний, Жвания, Арьев, Стретович. Много тех, фамилии которых на слуху в областях. Мы разные, но все доказали верность своим принципам. Это люди, которые уже достаточно долго в политике, были и во власти, и в оппозиции, но не скурвились. Мне очень важно, что они хотят самореализоваться, а не достичь власти.
— В одном из интервью вы сказали, что если народ молча терпит, то страна превращается в дом терпимости. А я вспомнила брутальную остроту, что если в доме терпимости бардак, то нужно менять не кровать, а девочек. По вашему прогнозу, насколько измениться состав «девочек» в будущем парламенте?
— Это ключевой вопрос. Я считаю, что если нам удастся привести хотя бы 10 % людей новой формации, то это станет толчком, детонатором для смены политических элит. Мы должны заставить старых политиканов работать в новых условиях. Всех на пенсию не отправишь. Не справится Пенсионный фонд с таким количеством высокооплачиваемых пенсионеров из Верховной Рады. Но страна должна развиваться, а не жить маразматическими дискуссиями прошлого века.
— Не боитесь, что ваши сыновья будут чувствовать себя только детьми Луценко?
— У меня два пацана. Разрыв между ними десять лет, поэтому я чувствую себя молодым отцом. Старший страшно переживает за меня и, в случае чего, кидается в драку. Младший многого еще не понимает, но иногда дает очень интересные характеристики политикам, выступающим по телевизору.
С меньшим у меня связаны воспоминания времен революции, когда я уходил первой колонной с Майдана на целый день, а он мне махал оранжевой ленточкой в окно. Я знал, что могу не вернуться домой никогда — было непонятно, что будет делать спецназ, но именно этот маленький человек меня поддержал в уверенности, что это надо ради будущего.
Отдельно горжусь тем, что сыновья не из оторванных «зажигателей». У старшего не бывает карманных денег больше ста гривен, он ездит на маршрутке, и если бы он засветился хоть в одной скандальной истории, подобно детям некоторых политиков, я бы немедленно отправил его служить во внутренние войска.
Блиц с Юрием Луценко
— Ваша жена счастлива с вами?
— Я не могу отвечать за нее, но мне с ней хорошо.
— Чем вы не пожертвуете даже ради народного счастья?
— Семьей и своими убеждениями.
— Боитесь ли вы смерти?
— Нет. Смерти боятся — нет смысла рождаться. Жизнь получается, если не предохраняться.
— Может ли стать вашим другом человек с другой сексуальной ориентацией?
— Не скажу, что у меня были такие друзья, но это возможно. Лучше быть геем, чем политическим пидорасом.
— Последняя прочитанная книга?
— «Двенадцать обручей» Андруховича. Получил море удовольствия.
— Какую музыку слушаете?
— Люблю классный джаз, Джо Кокера, Dire Straits, U2, Pink Floyd. С удовольствием слушаю «Пикардийскую терцию» и Гайтану.
— Если бы на Страшном суде у вас спросили о самой большой победе и самой большой вине Юрия Луценко, чтобы вы ответили?
— Боюсь, что все мои достижения и «провини» еще впереди. Еще рано подводить итоги.
— Три желания — если бы у вас в руках оказалась волшебная палочка.
— Пользоваться палочкой-выручалочкой не в моем характере. Я всего добьюсь сам. Сделаю свои ошибки и свои подвиги самостоятельно, без всяких палочек.
Фото Дмитрия Коваленко
